Persekuce jak pohanství tak křesťanství v Římské říši

Každodennost antického Říma a Řecka (medicína, věda, gastronomie, vláda, kultura, stavitelství a pod.)
tenzor
Posts: 160
Joined: Sat 23. Oct 2010 8:35:40

Re: Persekuce jak pohanství tak křesťanství v Římské říši

Postby tenzor » Mon 26. Sep 2011 0:29:55

Rekl bych, ze jde opravdu upadek umeni celkove a na to tezko muzu nejak fundovane odpovedet, maximalne rict klise, ze to souvisi s upadkem rise obecne :)
Obecne se da rict, ze jeste zacatkem 3. stoleti byly mince opravdu krasne (viz treba antoninian Caracally, ktery jsem tu nebo na Legio X nekdy daval), i presto, ze mena devalvovala. Krasne jsou i portrety Gordiana III a Philippa I. a to uz jsme skoro v polovine 3. stoleti, az pak se to zacina trochu kazit, ale zase ne tak moc - v 60. letech u Galskeho imperia je videt zjednodusovani mincovniho obrazu az k barbarske podobe, ale rimske mince si porad jakous takous uroven drzi. Az za Aureliana dochazi k mode zjednodusovani a schematismu na ukor realistickeho umeleckeho ztvarneni, ktere dosahuje sveho vrcholu na konci prvni tetrarchie zacatkem 4. stoleti (pricemz ale nejde rict ze schematismus se vzdy pere s umeleckym dojmem a navic upadek neni linearni, Tacitus ma take pekne mince). Pak dochazi k urcite renesanci, ktere ale zase prilis nepomahaji ustalene jednoduche motivy reversu. Vcelku krasne mince se daji najit u Juliana Apostaty a Joviana, se zrusenim AE1 (dle nekterych autoru dvojmaiorina) nominalu a redukci ostatnich se to rapidne zhorsuje. Ke konci 4. stoleti dochazi k dalsi vlne zjednodusovani, ktera pak pokracuje dost dlouhou dobu i v byzantskem mincovnictvi, byt s vyssimi umeleckymi ambicemi. Pro zapadorimskou risi v poslednich 50 letech existence by bylo jednoduche rict, ze se zhroucenym mincovnim systemem a nedostatku penez dokonce i na armadu se nejde divit upadku umelecke kvality, ale jak uz jsem psal, jednak v 3. stoleti se to nedelo, prestoze stat zazival velkou krizi ve vsech ohledech a za druhe ten samy upadek postihl umeni v mincovnictvi vychodorimske rise, prestoze tam meli daleko mene problemu.

Tita Iuventia Martia
Posts: 2794
Joined: Fri 11. Jun 2010 6:35:08
Location: Praha 2
Contact:

Re: Persekuce jak pohanství tak křesťanství v Římské říši

Postby Tita Iuventia Martia » Mon 26. Sep 2011 9:41:25

Raptor: neni problem to dat na web jako Word dokument.

Abychom se nejak tak pres mince vratili k persekuci nabozenstvi.... Budu mit mozna hloupy dotaz (ale mince si nemam jak prohlednout, kdyz na ne proste nevidim) Vyskytuje se na nejakych mincich nejaky motiv podporujici starorimske kulty nebo naopak Krestanstvi ci jine nabozenstvi (kult Slunecniho boha, Mythraismus....). Jeliko slo o obezivo, v rukou ho mel / mohl mit temer kazdy, tudiz to mohlo slouzit dost dobre jako propaganda jedne ci druhe strany.
Titvs Iventivs Martivs Ferox
Tribunus militum
Legio IIII Flavia Felix
"Concordia militum"

tenzor
Posts: 160
Joined: Sat 23. Oct 2010 8:35:40

Re: Persekuce jak pohanství tak křesťanství v Římské říši

Postby tenzor » Mon 26. Sep 2011 10:56:57

Tita Iuventia Martia wrote:Raptor: neni problem to dat na web jako Word dokument.

Abychom se nejak tak pres mince vratili k persekuci nabozenstvi.... Budu mit mozna hloupy dotaz (ale mince si nemam jak prohlednout, kdyz na ne proste nevidim) Vyskytuje se na nejakych mincich nejaky motiv podporujici starorimske kulty nebo naopak Krestanstvi ci jine nabozenstvi (kult Slunecniho boha, Mythraismus....). Jeliko slo o obezivo, v rukou ho mel / mohl mit temer kazdy, tudiz to mohlo slouzit dost dobre jako propaganda jedne ci druhe strany.


Samozrejme, k temto ucelum byly mince v 4. stoleti casto vy(/zne)uzivany. Napriklad Licinius roku 321 obnovil uz zanikly nominal antoninian, na kterem byval cisar zobrazovan s paprskovou korunou (radiate), ktera ho spojovala s kultem Sol a navic zacal takto razit mince i s portrtem Konstantina, cili zobrazoval "krestanskeho" vladce de facto jako pohanskeho :)
http://wildwinds.com/coins/ric/constant ... II_043.jpg
Konstantin zase nechal razit chi-rho (symbol slozeny z reckych pismen oznacujici Jezise Krista) na ruzne mince.
http://wildwinds.com/coins/ric/constant ... II_381.jpg
Jinak to ale nebylo tak jednoduche, abychom mohli rict, ze Konstantin celou dobu propagoval krestanstvi, jeste v dobe obnovene razby antonianu razil mince s motivem SOLI INVICTO COMITI na reversu apod., nicmene tohleto byla provokace a primy utok na jeho podporu krestanstvi.
Julianus II Apostata zavedl novy nominal s bykem na reversu, coz ma opet souvislost s propagaci stareho pohanskeho kultu.
http://www.wildwinds.com/coins/ric/juli ... _216.1.jpg
A dalsich prikladu by se dalo najit i vice, kdybys chtela vedet neco konkretniho, rekni :)

Tita Iuventia Martia
Posts: 2794
Joined: Fri 11. Jun 2010 6:35:08
Location: Praha 2
Contact:

Re: Persekuce jak pohanství tak křesťanství v Římské říši

Postby Tita Iuventia Martia » Mon 26. Sep 2011 15:28:46

Diky moc za info :-) V souvislosti s Julianem Apostatou a jeho pokusu o navrat starorimskych kultu bych se chtela zeptat, jake tak dalsi motivy jsou na jehomincich k videni? Krome zmieneho byka... A jestli jsou Julianovy mince nalezany jeste v pozdejsim, uz defakto pouze Krestanskem kontextu? Jinymi slovy, zda jeho mince platily i nadale, nebo byli Krestanskymi vladci stazeny z obehu jako nehodici se masivni politice Christianizace obyvatelstva. Je mi jasne, ze od te doby, co Dioklecián zacal podporovat Krestanstvi a za vlady Konstantina Velikého nabyvalo Krestanstvi stale vice sil a cim dal lepsiho postaveni, ale mamdojem, ze az po Julianove smrti byla persekuce pohanu masivnejsi a cilenejsi. Proto si rikam, ze "pohanske" mince se nenusely vladci a biskupovi hodit "do kramu".
Titvs Iventivs Martivs Ferox
Tribunus militum
Legio IIII Flavia Felix
"Concordia militum"

tenzor
Posts: 160
Joined: Sat 23. Oct 2010 8:35:40

Re: Persekuce jak pohanství tak křesťanství v Římské říši

Postby tenzor » Mon 26. Sep 2011 16:51:54

Pokud jde o ten nejvetsi bronzovy nominal (AE1, dvojmaiorina), tak tam byl byk jako jediny motiv, pokud vim. Na mensich bronzovych mincich byly stejne motivy jako u ostatnich cisaru druhe generace konstantinovcu - vojaci se standartou/standartami (GLORIA EXERCITVS), venec s napisem uvnitr (VOT X ...), dve Victorie s vavrinovymi venci (VICTORIAE DD AVGG Q NN) a 5 klasickych motivu FEL TEMP REPARATIO - cisar se zajatci, cisar na lodi, vojak vedouci dite, vojak zabijejici padajiciho najezdnika a phoenix na hranici. Tedy veskrze motivy neutralni nebo v nekterych pripadech i vychazejici z pohanske tradice. Samozrejme za Juliana nebylo dovoleno zobrazovat chi-rho na standartach apod. Podobne to s motivy bylo na stribrnych mincich.
Po Julianove smrti zmenil Jovianus, ktery byl presvedceny krestan, revers s bykem na postavu cisare drzici labarum (s chi-rho) cimz se jasne vymezil proti Julianove propagande zase tou svou.
Nerekl bych ze ta persekuce po Julianove smrti byla horsi. Jovianus se snazil vystupovat smirlive (i kdyz se mu to moc nedarilo) a Valentinianus byl nabozensky pomerne tolerantni. Az za Gratiana a zvlaste Theodosia se situace rapidne zhorsila.

Tita Iuventia Martia
Posts: 2794
Joined: Fri 11. Jun 2010 6:35:08
Location: Praha 2
Contact:

Re: Persekuce jak pohanství tak křesťanství v Římské říši

Postby Tita Iuventia Martia » Mon 26. Sep 2011 19:26:56

Teda, ty musis mit uz obrovskou sbirku minci, ze se v tom tak fantasticky vyznas :-) Klobouk dolu Tenzore...

Jinak, ja mam dojem (mozny, ze se tady o tom uz vedla diskuse a neshodli jsme se), ze ty tvrdy persekuce pohanu, jak jsi napsal tedy predevsim za Gordiana a Theodosia (coz jsem myslela, ze takove to boreni pohanskych chramu, zakaz stavby novych, preferovani Krestanu v uradech, stop prisunu penez kolegiim knezu starych kultu atp.), bylo uz drive),bylo mozne provadet mimojine proto, ze cirkev za tech vice jak 50 let ziskala obrovskou moc, i kdyby pouze psichologickou. Pak stacilo "vhodne zapusobit" na panovnika a tvrde persekuce byly na svwete.
Titvs Iventivs Martivs Ferox
Tribunus militum
Legio IIII Flavia Felix
"Concordia militum"

Raptor
Posts: 314
Joined: Fri 25. Jun 2010 17:36:19

Re: Persekuce jak pohanství tak křesťanství v Římské říši

Postby Raptor » Mon 26. Sep 2011 19:37:04

tenzor wrote:Rekl bych, ze jde opravdu upadek umeni celkove a na to tezko muzu nejak fundovane odpovedet, maximalne rict klise, ze to souvisi s upadkem rise obecne :)
Obecne se da rict, ze jeste zacatkem 3. stoleti byly mince opravdu krasne (viz treba antoninian Caracally, ktery jsem tu nebo na Legio X nekdy daval), i presto, ze mena devalvovala. Krasne jsou i portrety Gordiana III a Philippa I. a to uz jsme skoro v polovine 3. stoleti, az pak se to zacina trochu kazit, ale zase ne tak moc - v 60. letech u Galskeho imperia je videt zjednodusovani mincovniho obrazu az k barbarske podobe, ale rimske mince si porad jakous takous uroven drzi. Az za Aureliana dochazi k mode zjednodusovani a schematismu na ukor realistickeho umeleckeho ztvarneni, ktere dosahuje sveho vrcholu na konci prvni tetrarchie zacatkem 4. stoleti (pricemz ale nejde rict ze schematismus se vzdy pere s umeleckym dojmem a navic upadek neni linearni, Tacitus ma take pekne mince). Pak dochazi k urcite renesanci, ktere ale zase prilis nepomahaji ustalene jednoduche motivy reversu. Vcelku krasne mince se daji najit u Juliana Apostaty a Joviana, se zrusenim AE1 (dle nekterych autoru dvojmaiorina) nominalu a redukci ostatnich se to rapidne zhorsuje. Ke konci 4. stoleti dochazi k dalsi vlne zjednodusovani, ktera pak pokracuje dost dlouhou dobu i v byzantskem mincovnictvi, byt s vyssimi umeleckymi ambicemi. Pro zapadorimskou risi v poslednich 50 letech existence by bylo jednoduche rict, ze se zhroucenym mincovnim systemem a nedostatku penez dokonce i na armadu se nejde divit upadku umelecke kvality, ale jak uz jsem psal, jednak v 3. stoleti se to nedelo, prestoze stat zazival velkou krizi ve vsech ohledech a za druhe ten samy upadek postihl umeni v mincovnictvi vychodorimske rise, prestoze tam meli daleko mene problemu.

Díky za objasnění.

Tita Iuventia Martia wrote:Raptor: neni problem to dat na web jako Word dokument.

Jo, tak to bude asi nejlepší.

Tita Iuventia Martia wrote:Jeliko slo o obezivo, v rukou ho mel / mohl mit temer kazdy, tudiz to mohlo slouzit dost dobre jako propaganda jedne ci druhe strany.

Přesně tak. Mince po celou historii do rozšíření knihtisku sloužily jako nejrozšířenější forma propagandy a zprostředkování vztahu mezi státem, resp. panovníkem a lidem.

tenzor wrote:Napriklad Licinius roku 321 obnovil uz zanikly nominal antoninian, na kterem byval cisar zobrazovan s paprskovou korunou (radiate), ktera ho spojovala s kultem Sol a navic zacal takto razit mince i s portrtem Konstantina, cili zobrazoval "krestanskeho" vladce de facto jako pohanskeho :)
http://wildwinds.com/coins/ric/constant ... II_043.jpg

Koruna Sol Invictus (a jiných slunečních božstev) vypapadala trochu jinak. Paprsky se jí rozbíhaly do stran na způsob sochy svobody. Na téhle minci je běžná "helénistická" koruna, jakou jsem viděl už u ptolemaiovských králů. U římských císařů snad od Nerona.

tenzor
Posts: 160
Joined: Sat 23. Oct 2010 8:35:40

Re: Persekuce jak pohanství tak křesťanství v Římské říši

Postby tenzor » Mon 26. Sep 2011 20:26:12

Raptor wrote:Koruna Sol Invictus (a jiných slunečních božstev) vypapadala trochu jinak. Paprsky se jí rozbíhaly do stran na způsob sochy svobody. Na téhle minci je běžná "helénistická" koruna, jakou jsem viděl už u ptolemaiovských králů. U římských císařů snad od Nerona.

Ja vim, na dupondiu se pouzivala uz od Caliguly, ale v tehle dobe uz to proste nejakym zpusobem spojovano bylo a zobrazeni cisare s touto korunou bylo brano jako zobrazeni pohanskeho vladce. Aspon tak zni rozsirena teorie, ktera mi dava smysl, protoze jinak by Licinius nemel duvod k obnoveni razby antoninianu.

Raptor
Posts: 314
Joined: Fri 25. Jun 2010 17:36:19

Re: Persekuce jak pohanství tak křesťanství v Římské říši

Postby Raptor » Tue 27. Sep 2011 0:29:40

tenzor wrote:
Raptor wrote:Koruna Sol Invictus (a jiných slunečních božstev) vypapadala trochu jinak. Paprsky se jí rozbíhaly do stran na způsob sochy svobody. Na téhle minci je běžná "helénistická" koruna, jakou jsem viděl už u ptolemaiovských králů. U římských císařů snad od Nerona.

Ja vim, na dupondiu se pouzivala uz od Caliguly, ale v tehle dobe uz to proste nejakym zpusobem spojovano bylo a zobrazeni cisare s touto korunou bylo brano jako zobrazeni pohanskeho vladce. Aspon tak zni rozsirena teorie, ktera mi dava smysl, protoze jinak by Licinius nemel duvod k obnoveni razby antoninianu.

No je pravda, že na pozdějších křesťanských mincích jsem tuto korunu už neviděl. Na druhou stranu, symboly "pohanského vládce" (či božstva) byly i purpurový plášť, jablko a případně žezlo... a jak to křesťanští panovníci všechno přejali (a přisoudili i Kristu) :) .

Tita Iuventia Martia
Posts: 2794
Joined: Fri 11. Jun 2010 6:35:08
Location: Praha 2
Contact:

Re: Persekuce jak pohanství tak křesťanství v Římské říši

Postby Tita Iuventia Martia » Tue 27. Sep 2011 8:17:01

No ja mam dojem, ze podobne to koneckoncu fungovalo i u svatku (Vance, Velikonoce, Advent...), puvodne slo o pohanske svatky, ktere se postupne prerodily do svatku cirkevnich.
Titvs Iventivs Martivs Ferox
Tribunus militum
Legio IIII Flavia Felix
"Concordia militum"


Return to “Všední život Římanů a Řeků”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron