Úpadek Římské říše

Každodennost antického Říma a Řecka (medicína, věda, gastronomie, vláda, kultura, stavitelství a pod.)
tenzor
Posts: 160
Joined: Sat 23. Oct 2010 8:35:40

Re: Úpadek Římské říše

Postby tenzor » Tue 09. Aug 2011 22:29:53

Raptor wrote:
tenzor wrote:
Že křesťané měli "smysl pro vlastenectví" slabší než ne-křesťané, je taky poněkud pochybná domněnka.


To je skoro nepochybná doměnka, řekl bych. Viz sympatie k barbarům kteří přijali křesťanskou víru v dílech Orosia, Basileia ad. :)

Já bych řekl, že v době, kdy převládajícím náboženstvím říše bylo křesťanství, bylo "vlastenectví" křesťanů zhruba na stejné úrovni jako předtím u pohanů. Literát žijící v Africe či Hispánii mohl ke křesťanským germánským barbarům cítit sympatie, ale to morálku křesťanských vojáků na rýnském limitu asi nijak zvlášť neovlivnilo :) . Běžný římský křesťan se s křesťanem germánským asi neobjímal o moc víc než římský pohan. V době, kdy už barbaři pustošili vnitrozemí říše, to šlo spíš opačným směrem, jak o tom vypovídají protigermánské, až xenofobní, nálady v Itálii v 5. století.


I tehdy se našli mnozí, kteří říkali, že jsou útoky barbarů jen božím trestem za bezbožnost Římanů, Orosius ostatně natvrdo píše, že je to tak dobře, i kdyby měla říše zaniknout... největší vlastenectví zůstávalo v konzervativních kruzích, inklinujících k pohanství a novoplatónismu. Jinak křesťanští vojáci na rýnském limitu v 4. století už z převážné většiny byli barbaři.

tenzor
Posts: 160
Joined: Sat 23. Oct 2010 8:35:40

Re: Úpadek Římské říše

Postby tenzor » Tue 09. Aug 2011 22:31:59

Lucius Vinicius wrote:Co se mě týče, Konstantin a jeho tolerance křesťanství mi nevadí..já nesnáším Theodosia :? :roll:


Tak to se připojuju do klubu :) Konstantin byl oproti Theodosiovi opravdu uvážlivý člověk.

tenzor
Posts: 160
Joined: Sat 23. Oct 2010 8:35:40

Re: Úpadek Římské říše

Postby tenzor » Tue 09. Aug 2011 22:40:58

Tita Iuventia Martia wrote:No, tak jsem si precetla clanek o Theodosiovi a mam dojem, ze to neni Lucko cerno-bile... Alespon z pocatku mam dojem, ze byl do zakazu pohanskych kultu "otcovske viry" a Starořímské strany, dotlacen cirkvi a biskupem.


Ano, ze začátku byla jeho vláda rozumná, ale čím dál tím více se dostával pod vliv církve a od roku 390 už byl zcela v jejím vleku. Štěstí, že už vládl jen 5 let. Zrušením olympijských her v roce 394 si získal na seznamu nepřátel kultury lidské civilizace přední místo.

Raptor
Posts: 314
Joined: Fri 25. Jun 2010 17:36:19

Re: Úpadek Římské říše

Postby Raptor » Tue 09. Aug 2011 23:02:52

tenzor wrote:I tehdy se našli mnozí, kteří říkali, že jsou útoky barbarů jen božím trestem za bezbožnost Římanů, Orosius ostatně natvrdo píše, že je to tak dobře, i kdyby měla říše zaniknout...

To ale platí i o pohanech. Starověký člověk smýšlel tak, že když na něj přišlo něco nepříjemného, byl to boží trest a když něco šťastnějšího, bylo to boží milosrdenství. Bohové stáli v čele států a odpovídali za jejich stav. Když bylo něco špatně, i kdyby to mělo být zničení samotného státu, znamenalo to, že vládnoucí bůh (či bohové) se na svůj lid hněvá (či hněvají). A to byl důvod k vypjaté zbožnosti... nebo taky k radosti, že konečně došlo k boží pomstě vykonané na bežbožnících :) . Podívej se do Starého zákona, jak židovští autoři hanobí vlastní kmen a jak ve zničení Jeruzaléma vidí zadostiučinění...

tenzor wrote:největší vlastenectví zůstávalo v konzervativních kruzích, inklinujících k pohanství a novoplatónismu.

To bude nejspíš pravda... pokud mluvíme o vyšších třídách společnosti. Ale u většiny populace se vztah k barbarům na základě náboženství nijak nelišil.

tenzor wrote:Jinak křesťanští vojáci na rýnském limitu v 4. století už z převážné většiny byli barbaři.

To pohanští taky. ;)

Tita Iuventia Martia
Posts: 2794
Joined: Fri 11. Jun 2010 6:35:08
Location: Praha 2
Contact:

Re: Úpadek Římské říše

Postby Tita Iuventia Martia » Wed 10. Aug 2011 10:18:16

Tak nejsem odbornik a tudiz netvrdim, ze mam ve vsem pravdu, ale nemuzu si pomoct: mam dojem, ze ta moc nad cisarem a statem neblyla za Theodosia zadny sebeklam. A to i kdyby ta historka s pokorenym cisarem byla pritazena za vlasy. Nemuzu se zbavit dojmu, ze od Constantina dale se cirkev stavala stale vice a vice mocnou a mela stale vetsi vliv na vedouci predstavitele statu. A za Theodosia to vicemene vyvrcholilo, viz. clanek z Rimskeho cisarstvi.

Narozdil od Constantinova tvrzeni, ze nema byt nikomu nucena nasilim vira, prelozeno (dle meho), at si kazdy vyznava, co chce, Theodosius byl postupne vmanevrovan do pozice: veskere jine kulty zakazat, jedina prava vira je ta Krestanska... Mozna si to uvedomil, ze je cirkev az prilis mocna a snazil se to zarazit, ale bylo to uz asi pozde.
Titvs Iventivs Martivs Ferox
Tribunus militum
Legio IIII Flavia Felix
"Concordia militum"

Raptor
Posts: 314
Joined: Fri 25. Jun 2010 17:36:19

Re: Úpadek Římské říše

Postby Raptor » Wed 10. Aug 2011 19:00:00

Tita Iuventia Martia wrote:Tak nejsem odbornik a tudiz netvrdim, ze mam ve vsem pravdu, ale nemuzu si pomoct: mam dojem, ze ta moc nad cisarem a statem neblyla za Theodosia zadny sebeklam. A to i kdyby ta historka s pokorenym cisarem byla pritazena za vlasy. Nemuzu se zbavit dojmu, ze od Constantina dale se cirkev stavala stale vice a vice mocnou a mela stale vetsi vliv na vedouci predstavitele statu. A za Theodosia to vicemene vyvrcholilo, viz. clanek z Rimskeho cisarstvi.

Ano, církevní vliv rostl, ale ne faktická moc nad císařem. Kdyby Theodosius opravdu chtěl, mohl udělat cokoliv proti vůli církve. Jeho moc nebyla církví nijak omezená. Mohlo stát něco jako se stalo, když mu Ambrosius napsal, že v jeho přítomnosti nebude sloužena mše, dokud se nebude kát. Ale kdyby se nekál, nikdo mu nemohl nic udělat. Bylo to pouze jeho rozhodnutí. V krajním případě ho mohla církev exkomunikovat, ale ani to by jeho moc nijak neomezilo (nehledě na to, že by se to církvi mohlo docela vymstít).

Tita Iuventia Martia
Posts: 2794
Joined: Fri 11. Jun 2010 6:35:08
Location: Praha 2
Contact:

Re: Úpadek Římské říše

Postby Tita Iuventia Martia » Wed 10. Aug 2011 21:00:10

No, mozna nebyla moc nad cisarem hmatatelna, nebojak to rict, ale ze se cisar psote bal? Bal se cirkve a mel treba i skutecne strach z boziho trestu, je mozne, ze pusobila cirkev na cisare takto psychologicky? Prislo me totiz vazne, ze Theodosius, alespon z pocatku, alespon nejak vzdoroval cirkvi, ale pak podlehl a byl zcela v jejim vleku. Nemyslim si, ze mas pravdu v tom, ze kdyby opravdu chtel, mohl zakrocit, doslo to totiz asi moc daleko...
Titvs Iventivs Martivs Ferox
Tribunus militum
Legio IIII Flavia Felix
"Concordia militum"

Raptor
Posts: 314
Joined: Fri 25. Jun 2010 17:36:19

Re: Úpadek Římské říše

Postby Raptor » Thu 11. Aug 2011 0:46:11

Tita Iuventia Martia wrote:No, mozna nebyla moc nad cisarem hmatatelna, nebojak to rict, ale ze se cisar psote bal? Bal se cirkve a mel treba i skutecne strach z boziho trestu, je mozne, ze pusobila cirkev na cisare takto psychologicky? Prislo me totiz vazne, ze Theodosius, alespon z pocatku, alespon nejak vzdoroval cirkvi, ale pak podlehl a byl zcela v jejim vleku. Nemyslim si, ze mas pravdu v tom, ze kdyby opravdu chtel, mohl zakrocit, doslo to totiz asi moc daleko...

Jistě že mohl zakročit, kdyby chtěl. Ale on měl nejspíš na paměti stabilitu říše. Kdyby se vykašlal na církev a šel proti ní (což by klidně mohl, církev nad ním de iure neměla moc), poštval by proti sobě většinu obyvatelstva (křesťané tehdy mohli tvořit přes 80% populace). Riskoval by další občanskou válku.

Tita Iuventia Martia
Posts: 2794
Joined: Fri 11. Jun 2010 6:35:08
Location: Praha 2
Contact:

Re: Úpadek Římské říše

Postby Tita Iuventia Martia » Thu 11. Aug 2011 10:11:52

Tak mozna mel i na pameti stabilitu rise, ovsem nemohu souhlasit s tim, ze mohl zakrocit, kdyby chtel. Mozna nad nim nemela cirkev moc de jure, ale de facto ano... Theodosius byl ve vleku cirkve a to at z vlastni vule ci nikoliv. Tezko mi nekdo vymluvi, ze cirkev za tech padesat let, co mohla pusobit oficialne a na statni urovni neziskala nad cisarem / cisari moc. A taky nezapomen na to, co dovede zfanatizovany dav, zvlast, kdyz ma dobre organizovane vedeni. Ono pravda je asi nekde uprostred nasich dvou nazoru. Kdyby si zrejme na just postavil hlavu a sel tvrde, mohl by mozna zakrocit, ale melo by to za nasledek valky, jak jsi napsal. Proto sel asi cestou nejmensiho odporu, i kdyz cca do toho roku 394 n.l. alespon nejak s cirkvi polemizoval / ji vzdoroval.
Titvs Iventivs Martivs Ferox
Tribunus militum
Legio IIII Flavia Felix
"Concordia militum"

Raptor
Posts: 314
Joined: Fri 25. Jun 2010 17:36:19

Re: Úpadek Římské říše

Postby Raptor » Thu 11. Aug 2011 14:58:14

Tita Iuventia Martia wrote:Tak mozna mel i na pameti stabilitu rise, ovsem nemohu souhlasit s tim, ze mohl zakrocit, kdyby chtel. Mozna nad nim nemela cirkev moc de jure, ale de facto ano... Theodosius byl ve vleku cirkve a to at z vlastni vule ci nikoliv. Tezko mi nekdo vymluvi, ze cirkev za tech padesat let, co mohla pusobit oficialne a na statni urovni neziskala nad cisarem / cisari moc. A taky nezapomen na to, co dovede zfanatizovany dav, zvlast, kdyz ma dobre organizovane vedeni. Ono pravda je asi nekde uprostred nasich dvou nazoru. Kdyby si zrejme na just postavil hlavu a sel tvrde, mohl by mozna zakrocit, ale melo by to za nasledek valky, jak jsi napsal. Proto sel asi cestou nejmensiho odporu, i kdyz cca do toho roku 394 n.l. alespon nejak s cirkvi polemizoval / ji vzdoroval.

Zakročit mohl právě proto, že nad ním církev neměla de iure moc. Čistě teoreticky by ji jako císař mohl i zrušit. Ale tam šlo o dvě věci: jednak Theodosius byl zbožný křesťan, takže se vůli církve podřizoval dobrovolně a jednak křesťany byla většina obyvatel říše a Theodosius nemohl jít proti nim.
Last edited by Raptor on Thu 11. Aug 2011 21:07:38, edited 1 time in total.


Return to “Všední život Římanů a Řeků”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron