Úpadek Římské říše

Každodennost antického Říma a Řecka (medicína, věda, gastronomie, vláda, kultura, stavitelství a pod.)
Tita Iuventia Martia
Posts: 2794
Joined: Fri 11. Jun 2010 6:35:08
Location: Praha 2
Contact:

Úpadek Římské říše

Postby Tita Iuventia Martia » Mon 08. Aug 2011 20:42:50

Avete,
strucny, ale dle meho celkem pravdivy pohled na priciny upadku a rozkladu Rima. Kdyz k tomu pripocteme ekonomicky upadek v 3. stol. n.l., zmatky a lvady vojenskych cisaru, neustale boje o moc, vpady barbaru a pod. Myslim, ze tu mame celkem mozny scenar, proc se to stalo...

http://www.spqr.cz/content/nerozumna-ro ... onstantina
Titvs Iventivs Martivs Ferox
Tribunus militum
Legio IIII Flavia Felix
"Concordia militum"

Raptor
Posts: 314
Joined: Fri 25. Jun 2010 17:36:19

Re: Úpadek Římské říše

Postby Raptor » Mon 08. Aug 2011 21:00:39

Tita Iuventia Martia wrote:Avete,
strucny, ale dle meho celkem pravdivy pohled na priciny upadku a rozkladu Rima. Kdyz k tomu pripocteme ekonomicky upadek v 3. stol. n.l., zmatky a lvady vojenskych cisaru, neustale boje o moc, vpady barbaru a pod. Myslim, ze tu mame celkem mozny scenar, proc se to stalo...

http://www.spqr.cz/content/nerozumna-ro ... onstantina

Ten článek je psaný v duchu "za vším špatným hledej Konstantina". Ale foederáti byli na římském území usazováni už před ním. A že křesťané měli "smysl pro vlastenectví" slabší než ne-křesťané, je taky poněkud pochybná domněnka.
Ale to, co tam píše ten anonym v diskuzi pod článkem, jsou pitomosti, co se jen tak nevidí. :roll:

tenzor
Posts: 160
Joined: Sat 23. Oct 2010 8:35:40

Re: Úpadek Římské říše

Postby tenzor » Mon 08. Aug 2011 21:57:31

Že křesťané měli "smysl pro vlastenectví" slabší než ne-křesťané, je taky poněkud pochybná domněnka.


To je skoro nepochybná doměnka, řekl bych. Viz sympatie k barbarům kteří přijali křesťanskou víru v dílech Orosia, Basileia ad. :)

Raptor
Posts: 314
Joined: Fri 25. Jun 2010 17:36:19

Re: Úpadek Římské říše

Postby Raptor » Mon 08. Aug 2011 23:13:04

tenzor wrote:
Že křesťané měli "smysl pro vlastenectví" slabší než ne-křesťané, je taky poněkud pochybná domněnka.


To je skoro nepochybná doměnka, řekl bych. Viz sympatie k barbarům kteří přijali křesťanskou víru v dílech Orosia, Basileia ad. :)

Já bych řekl, že v době, kdy převládajícím náboženstvím říše bylo křesťanství, bylo "vlastenectví" křesťanů zhruba na stejné úrovni jako předtím u pohanů. Literát žijící v Africe či Hispánii mohl ke křesťanským germánským barbarům cítit sympatie, ale to morálku křesťanských vojáků na rýnském limitu asi nijak zvlášť neovlivnilo :) . Běžný římský křesťan se s křesťanem germánským asi neobjímal o moc víc než římský pohan. V době, kdy už barbaři pustošili vnitrozemí říše, to šlo spíš opačným směrem, jak o tom vypovídají protigermánské, až xenofobní, nálady v Itálii v 5. století.

Tita Iuventia Martia
Posts: 2794
Joined: Fri 11. Jun 2010 6:35:08
Location: Praha 2
Contact:

Re: Úpadek Římské říše

Postby Tita Iuventia Martia » Tue 09. Aug 2011 10:21:54

Tak ja nerikam, ze za vsechno mohl KOnstantin, ale je fakt, ze ekonomicke, socialni, kulturni, vojenske zmeny vedly k upadku. Ono to zacalo uz po smrti Antoninovcu a po smrti posledniho Severovce se to jenom prohlubovalo. V te dobe bych rekla, ze nebylo Krestanstvi hlavnim kultem v risi. Za Diocleciana snad melo dochazet k nejakym pogromum na Krestany a byl pry obrovsky problem dostat Krestana do vojska... Nechci nikoho urazit, ale myslim si, ze Krestanstvi melo v upadku rise svuj podil. Je to obrovska zemna v mysleni, z polyteismu na monoteismus, zvlast, kdyz si vezmeme, jak Rradice a tradicni kulty.

Koneckoncu i v 4.stol. n.l., pozdeji se nasel panovnik, ktery chtel puvodni kulty obnovit a jak dopadl...

Ale neberte to tak, ze chci urazet neci viru presvedceni, proste si jen myslim, ze nove nabozenstvi byla jedna z pricin upadku rise jako takove.
Titvs Iventivs Martivs Ferox
Tribunus militum
Legio IIII Flavia Felix
"Concordia militum"

Tita Iuventia Martia
Posts: 2794
Joined: Fri 11. Jun 2010 6:35:08
Location: Praha 2
Contact:

Re: Úpadek Římské říše

Postby Tita Iuventia Martia » Tue 09. Aug 2011 11:35:58

Tento clanek jsem nasla na serveru Rimske cisarstvi, je velmi dlouhy, ale stoji za precteni. Priznam se ze jsem nezvladla cist dukladne filosoficke aspekty veci, ale myslim, ze lze vypozorovat vseobecny zmatek, jak uz kulturni, nabozensky, socialni, ekonomicky a vojensky, ktery za Constantina v risi panoval. Tetrarchie, kterou zavedl Dioclecian nefungovala, dochazelo k mocenskym bojum a pozdeji i k boji v ramci cirkve, kterou Constantin uprednostnoval a doufal, ze bude onym tolik potrebnym tmelicim prvkem vychodu a zapadu, cele riske spolecnosti.

http://rim.me.cz/cisarove/constantinus/constantinus.php
Titvs Iventivs Martivs Ferox
Tribunus militum
Legio IIII Flavia Felix
"Concordia militum"

Lucius Vinicius
Posts: 681
Joined: Fri 11. Jun 2010 14:43:34
Location: Laškovský Dvorek(20 km od olomouce)
Contact:

Re: Úpadek Římské říše

Postby Lucius Vinicius » Tue 09. Aug 2011 11:38:17

Co se mě týče, Konstantin a jeho tolerance křesťanství mi nevadí..já nesnáším Theodosia :? :roll:
Caecilia Metella
Castra Romana
http://www.castraromana.cz
www.tabularomana.blog.cz
,,Senatores mos maiorum defendens,audentes reformatores,violenti tribunes,rogationes radicales,iudices viles,verbosae orationes-haec est mea res publica dilecta!"

Raptor
Posts: 314
Joined: Fri 25. Jun 2010 17:36:19

Re: Úpadek Římské říše

Postby Raptor » Tue 09. Aug 2011 14:55:09

Tita Iuventia Martia wrote:Tak ja nerikam, ze za vsechno mohl KOnstantin, ale je fakt, ze ekonomicke, socialni, kulturni, vojenske zmeny vedly k upadku. Ono to zacalo uz po smrti Antoninovcu a po smrti posledniho Severovce se to jenom prohlubovalo. V te dobe bych rekla, ze nebylo Krestanstvi hlavnim kultem v risi. Za Diocleciana snad melo dochazet k nejakym pogromum na Krestany a byl pry obrovsky problem dostat Krestana do vojska... Nechci nikoho urazit, ale myslim si, ze Krestanstvi melo v upadku rise svuj podil. Je to obrovska zemna v mysleni, z polyteismu na monoteismus, zvlast, kdyz si vezmeme, jak Rradice a tradicni kulty.

Koneckoncu i v 4.stol. n.l., pozdeji se nasel panovnik, ktery chtel puvodni kulty obnovit a jak dopadl...

Ale neberte to tak, ze chci urazet neci viru presvedceni, proste si jen myslim, ze nove nabozenstvi byla jedna z pricin upadku rise jako takove.

Změna v myšlení to je, ale na úpadek to sotva mohlo mít vliv. Ten úpadek totiž začal dávno před Konstantinem a neustále se prohluboval. Kdyby převládajícím (či oficiálním) náboženstvím zůstalo tradiční pohanství, situace by se nejspíš vyvíjela podobně. A to samé kdyby náboženstvím byl třeba judaismus, islám, hinduismus nebo šintoismus. Náboženství nemohlo nijak výrazně ovlivnit hospodářskou, politickou a vojenskou situaci upadající říše.
Pokud jde o Konstantina, jeho reformy do jisté míry navazovaly na Diocletiana. I takové nepěkné věci jako znevolnění kolónů byly spíš výsledkem nezastavitelného procesu úpadku hospodářství než projevem nějaké Konstantinovy zlomyslnosti.

Tita Iuventia Martia wrote:Tento clanek jsem nasla na serveru Rimske cisarstvi, je velmi dlouhy, ale stoji za precteni. Priznam se ze jsem nezvladla cist dukladne filosoficke aspekty veci, ale myslim, ze lze vypozorovat vseobecny zmatek, jak uz kulturni, nabozensky, socialni, ekonomicky a vojensky, ktery za Constantina v risi panoval. Tetrarchie, kterou zavedl Dioclecian nefungovala, dochazelo k mocenskym bojum a pozdeji i k boji v ramci cirkve, kterou Constantin uprednostnoval a doufal, ze bude onym tolik potrebnym tmelicim prvkem vychodu a zapadu, cele riske spolecnosti.

http://rim.me.cz/cisarove/constantinus/constantinus.php

Máš pravdu, ale ten zmatek (dokonce mnohem větší) panoval už předtím ve 3. století.

Tita Iuventia Martia
Posts: 2794
Joined: Fri 11. Jun 2010 6:35:08
Location: Praha 2
Contact:

Re: Úpadek Římské říše

Postby Tita Iuventia Martia » Tue 09. Aug 2011 18:04:13

No, tak jsem si precetla clanek o Theodosiovi a mam dojem, ze to neni Lucko cerno-bile... Alespon z pocatku mam dojem, ze byl do zakazu pohanskych kultu "otcovske viry" a Starořímské strany, dotlacen cirkvi a biskupem. Sice pri nejake tezke nemoci prijal krest, nicmene vyslovene proti pohanum, alespon zpocatku, nevystupoval, za jeho vlady se snad dvakrat vratil oltar Victorie do Senatu a definitivne byl odstranen v roce 390 n.l., tusim... Az po tomto zakazu byli niceny pohanske chramy, zakazany kulty a obrady, vyhaneni pohane, Krestanstvi bylo jedine oficialni nabozenstvi. I po tomto zakazu se, co vim, dost lidi venovalo "otcovske vire", ale byli v tezke ilegalite. Stejne, jako na zacatku Krestane, treba za Nerona. Mince se tedy otocila. Ovsem tezko nekdo asi odpare fakt, ze fanaticti Krestane borili a nicili pohanske chramy, demolovali vse, co nebylo krestanske atp.

Mozna se budes divit, ale dokonce Theodosius byl pokoren biskupem, kdyz se k nemu musel dostavit jako kajicnik, cimz byla potupena cisarska majestatnost a cirkev od te doby mela nad cisari moc. A Theodosius se tomu snazil, alespon z pocatku zabranit, ovsem neuspel. V teto dobe vedl take Theodosius valku proti "Starořímské straně", "pohane" sli do boje pod zastavou Iova a Theodosius dal pry znamenií k bitve znamenim krize. Pohane prohrali bitvu a to byl zrejme definitivni konec...

http://rim.me.cz/cisarove/theodosius/theodosius.php

Schvalne si to precti a uvidis. I mezi Krestany panovaly rozpory, co se tyce dogmatu a verouky, je to velmi zajimave...

Ale je fakt, ze muj favorit 4. s´tol. n.l. je cisar Julianus Apostata, snazil se restaurovat pohanske puvodni kulty, ale dopadl blede.
Titvs Iventivs Martivs Ferox
Tribunus militum
Legio IIII Flavia Felix
"Concordia militum"

Raptor
Posts: 314
Joined: Fri 25. Jun 2010 17:36:19

Re: Úpadek Římské říše

Postby Raptor » Tue 09. Aug 2011 19:36:58

Tita Iuventia Martia wrote:Sice pri nejake tezke nemoci prijal krest

Tehdy se běžně přijímal před smrtí. To protože křtem se smývjí všechny hříchy. Když se pokřtí novorozenec, smyje se jenom prvotní hřích, ale když se pokřtí římský císař před smrtí, smyje se jich mnohem víc ;) .

Tita Iuventia Martia wrote:Krestanstvi bylo jedine oficialni nabozenstvi.

Oficiální náboženství je vždycky jediné (teda myslím). Ale po tom zákazu bylo křesťanství jediné legální. Je docela zajímavé, jak se podařilo přežít judaismu... ale to bude tím, že monoteismy mají tužší kořínek.

Tita Iuventia Martia wrote:I po tomto zakazu se, co vim, dost lidi venovalo "otcovske vire", ale byli v tezke ilegalite. Stejne, jako na zacatku Krestane, treba za Nerona. Mince se tedy otocila.

Za Nerona nebyli křesťané v těžké ilegalitě. Tehdy byli jenom popravováni křesťané v hlavním městě obvinění ze žhářství.
Vyloženě v ilegalitě žili křesťané jenom během tří velkých celoříšských pronásledování. Jinak svoji víru praktikovali i relativně veřejně. Při návštěvě Aureliana v Antiochii se na něj obrátila místní křesťanská komunita, aby potvrdil nebo sesadil místního biskupa (byl pokládán za kacíře) a Aurelianus odpověděl, že toto rozhodnutí náleží římskému biskupovi. Tento a další případy nám ukazují, jaký byl status křesťanů v Římské říši za normálních okolností, tedy mimo celoříšská pronásledování.
Z prvních asi třiceti papežů (do r. 313) jsou jen 3, nebo kolik, v dobových pramenech doloženi jako mučedníci (ovšem podle pramenů vzniklých ve středověku byli mučedníci snad všichni).
Jednotlivé případy poprav (či jiného trestání) křesťanů v období mimo velká pronásledování, byly zřejmě především důsledky individuálních konfliktů s vlivnými osobnostmi mimo křesťanskou komunitu... Jak píše Bruce J. Malina ve studii Early Christian Groups. Using small group formation theory to explain Christian organizations.

So long as Christian associations had an intragroup focus, they formed a
'church' only when its members gathered. There were, indeed, extragroup interludes,
notably during the rare and sporadic conflicts with more powerful
outsiders. Such rare and sporadic conflicts with more powerful outsiders are
often called 'persecutions'. Extragroup interaction produces a more abiding sense
of 'church' largely because of the boundaries extragroup persons draw.


Tita Iuventia Martia wrote:Mozna se budes divit, ale dokonce Theodosius byl pokoren biskupem, kdyz se k nemu musel dostavit jako kajicnik, cimz byla potupena cisarska majestatnost a cirkev od te doby mela nad cisari moc. A Theodosius se tomu snazil, alespon z pocatku zabranit, ovsem neuspel.

Církev měla nad císaři moc jenom formálně a jenom z pohledu církve. Byl to takový její sebeklam. Ale spory mezi papeži a císaři mají mnohem delší a zajímavější středověkou historii.
A kdo ví, jestli (nebo do jaké míry) je to s tím pokořením Theodosia vůbec pravda - jestli to není třeba pozdější legenda nebo středověká falzifikovaná informace.

Tita Iuventia Martia wrote:I mezi Krestany panovaly rozpory, co se tyce dogmatu a verouky, je to velmi zajimave...

Samozřejmě. Ale ty už sotva mohly zhoršit probíhající kolaps impéria.

Tita Iuventia Martia wrote:Ale je fakt, ze muj favorit 4. s´tol. n.l. je cisar Julianus Apostata, snazil se restaurovat pohanske puvodni kulty, ale dopadl blede.

To ti neberu. Ale já si nevybírám "favority" podle náboženství. :)


Return to “Všední život Římanů a Řeků”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron