Úpadek Římské říše

Každodennost antického Říma a Řecka (medicína, věda, gastronomie, vláda, kultura, stavitelství a pod.)
MG42
Posts: 556
Joined: Sat 19. Jun 2010 9:47:44

Re: Úpadek Římské říše

Postby MG42 » Thu 11. Aug 2011 19:33:40

Raptor wrote:
Tita Iuventia Martia wrote:Tak mozna mel i na pameti stabilitu rise, ovsem nemohu souhlasit s tim, ze mohl zakrocit, kdyby chtel. Mozna nad nim nemela cirkev moc de jure, ale de facto ano... Theodosius byl ve vleku cirkve a to at z vlastni vule ci nikoliv. Tezko mi nekdo vymluvi, ze cirkev za tech padesat let, co mohla pusobit oficialne a na statni urovni neziskala nad cisarem / cisari moc. A taky nezapomen na to, co dovede zfanatizovany dav, zvlast, kdyz ma dobre organizovane vedeni. Ono pravda je asi nekde uprostred nasich dvou nazoru. Kdyby si zrejme na just postavil hlavu a sel tvrde, mohl by mozna zakrocit, ale melo by to za nasledek valky, jak jsi napsal. Proto sel asi cestou nejmensiho odporu, i kdyz cca do toho roku 394 n.l. alespon nejak s cirkvi polemizoval / ji vzdoroval.

Zakročit mohl právě proto, že nad tím církev neměla de iure moc. Čistě teoreticky by ji jako císař mohl i zrušit. Ale tam šlo o dvě věci: jednak Theodosius byl zbožný křesťan, takže se vůli církve podřizoval dobrovolně a jednak křesťany byla většina obyvatel říše a Theodosius nemohl jít proti nim.


Mohl ale nechat změnit vedení církve, když se chce na každého se vyhrabe nebo vyrobí špína a církevní spiknutí i kdyby jen smyšlené by silně snížilo církevní moc a oblíbenost u lidu ;)
GNAEVS CASSIVS

Raptor
Posts: 314
Joined: Fri 25. Jun 2010 17:36:19

Re: Úpadek Římské říše

Postby Raptor » Thu 11. Aug 2011 21:11:13

MG42 wrote:
Raptor wrote:
Tita Iuventia Martia wrote:Tak mozna mel i na pameti stabilitu rise, ovsem nemohu souhlasit s tim, ze mohl zakrocit, kdyby chtel. Mozna nad nim nemela cirkev moc de jure, ale de facto ano... Theodosius byl ve vleku cirkve a to at z vlastni vule ci nikoliv. Tezko mi nekdo vymluvi, ze cirkev za tech padesat let, co mohla pusobit oficialne a na statni urovni neziskala nad cisarem / cisari moc. A taky nezapomen na to, co dovede zfanatizovany dav, zvlast, kdyz ma dobre organizovane vedeni. Ono pravda je asi nekde uprostred nasich dvou nazoru. Kdyby si zrejme na just postavil hlavu a sel tvrde, mohl by mozna zakrocit, ale melo by to za nasledek valky, jak jsi napsal. Proto sel asi cestou nejmensiho odporu, i kdyz cca do toho roku 394 n.l. alespon nejak s cirkvi polemizoval / ji vzdoroval.

Zakročit mohl právě proto, že nad tím církev neměla de iure moc. Čistě teoreticky by ji jako císař mohl i zrušit. Ale tam šlo o dvě věci: jednak Theodosius byl zbožný křesťan, takže se vůli církve podřizoval dobrovolně a jednak křesťany byla většina obyvatel říše a Theodosius nemohl jít proti nim.


Mohl ale nechat změnit vedení církve, když se chce na každého se vyhrabe nebo vyrobí špína a církevní spiknutí i kdyby jen smyšlené by silně snížilo církevní moc a oblíbenost u lidu ;)

U části lidu by to snížilo oblibu církevních hodnostářů, u jiné části by to snížilo oblibu Theodosia. Pak už by stačil jen někdo, kdo toho využije, nechá se prohlásit za císaře (ve jménu ochrany křesťanství...) a bude z toho občanská válka...

Tita Iuventia Martia
Posts: 2794
Joined: Fri 11. Jun 2010 6:35:08
Location: Praha 2
Contact:

Re: Úpadek Římské říše

Postby Tita Iuventia Martia » Sat 13. Aug 2011 14:25:54

Zde clanek, ze ktereho lze usuzovat, ze cirkev mela skutecne nad panovnikem obrovskou moc a ze mnohdy tlacila cisare do rozhodnuti proti jejich vuli:
http://rim.me.cz/cisarove/valentinianus ... anus_2.php

konkretne intervence Ambrosia je tezko zpochybnitelna a tento nadseny Krestan se cinil i za vlady Theodosia a dosahl sveho: totalniho zakazu pohanskych kultu, Olympijskych her, vstupu do pohanskych chramu, odneti majetku, zakaz obeti, nicmeni vseho nekrestanskeho atp. A na toto vsechno mu vydal edikt cisar... Po te, co ho do toho z casti donutil a zcastni vmanevroval a z casti apeloval na jeho zboznost. Jakastakas tolerance Starorimske strany a pohanstvi zkoncila.
Titvs Iventivs Martivs Ferox
Tribunus militum
Legio IIII Flavia Felix
"Concordia militum"

Raptor
Posts: 314
Joined: Fri 25. Jun 2010 17:36:19

Re: Úpadek Římské říše

Postby Raptor » Sat 13. Aug 2011 23:22:16

Tita Iuventia Martia wrote:Zde clanek, ze ktereho lze usuzovat, ze cirkev mela skutecne nad panovnikem obrovskou moc a ze mnohdy tlacila cisare do rozhodnuti proti jejich vuli:
http://rim.me.cz/cisarove/valentinianus ... anus_2.php

konkretne intervence Ambrosia je tezko zpochybnitelna a tento nadseny Krestan se cinil i za vlady Theodosia a dosahl sveho: totalniho zakazu pohanskych kultu, Olympijskych her, vstupu do pohanskych chramu, odneti majetku, zakaz obeti, nicmeni vseho nekrestanskeho atp. A na toto vsechno mu vydal edikt cisar... Po te, co ho do toho z casti donutil a zcastni vmanevroval a z casti apeloval na jeho zboznost. Jakastakas tolerance Starorimske strany a pohanstvi zkoncila.

Církev na císaře měla vliv, ale rozhodně ne vyloženě "proti jejich vůli". Za dominátu teoreticky mohl panovník nechat milánského biskupa předhodit lvům, kdyby chtěl. Ostatně právě Julianus předvedl, že císař mohl jednat zcela v rozporu se zájmy církve. Křesťanští císaři na ničem takovém pochopitelně neměli zájem (z důvodů, které jsem uváděl) a konkrétně u Valentiniana II. byl ještě ten problém, že jeho vláda a život byly v rukou Arbogasta, který ho také nakonec nejspíš dal zavraždit.

Tita Iuventia Martia
Posts: 2794
Joined: Fri 11. Jun 2010 6:35:08
Location: Praha 2
Contact:

Re: Úpadek Římské říše

Postby Tita Iuventia Martia » Sun 14. Aug 2011 8:26:22

Ale tak jasny, ja se s tebou nehadam, vis toho vic, nez ja, alespon o tomhle tematu (a o vetsine dalsich), jenom mne prislo, ze ppokud to jenom trochu slo (a cisar byl zalozen podobne, jako biskup), mel nad cisarem a tudiz i nad zakonodarstvim moc i biskup. Vsimni si ale, ze i kdyz chtel cisar byt jakstaks tolerantni i vuci starym kultum, ve finale se to stejne zvrhlo. Tedy krome Juliana, ktery byl zameren vyslovene opacne.
Titvs Iventivs Martivs Ferox
Tribunus militum
Legio IIII Flavia Felix
"Concordia militum"

Raptor
Posts: 314
Joined: Fri 25. Jun 2010 17:36:19

Re: Úpadek Římské říše

Postby Raptor » Sun 14. Aug 2011 12:37:43

Tita Iuventia Martia wrote:Ale tak jasny, ja se s tebou nehadam, vis toho vic, nez ja, alespon o tomhle tematu (a o vetsine dalsich), jenom mne prislo, ze ppokud to jenom trochu slo (a cisar byl zalozen podobne, jako biskup), mel nad cisarem a tudiz i nad zakonodarstvim moc i biskup. Vsimni si ale, ze i kdyz chtel cisar byt jakstaks tolerantni i vuci starym kultum, ve finale se to stejne zvrhlo. Tedy krome Juliana, ktery byl zameren vyslovene opacne.

Však já s tebou souhlasím. Jde o to, že tato závislost vznikala v podstatě se souhlasem císaře (nebo jak říkáš, "pokud byl založen stejně jako biskup"). Na příkladu Juliana vidíme, že se dalo jít i opačným směrem... ale nikam to nevedlo.

Tita Iuventia Martia
Posts: 2794
Joined: Fri 11. Jun 2010 6:35:08
Location: Praha 2
Contact:

Re: Úpadek Římské říše

Postby Tita Iuventia Martia » Fri 15. Jun 2012 18:57:45

Salvete,
zde kratke povidani ocitovane ze clanku z casopisu 100 + 101 ZZ:

"Byla hluboká letní noc 24. srpna
roku 410. Vizigótský král
Alarich stál v čele svého vojska
před hradbami Říma. Kolem půlnoci se
potichu pootevřela brána Porta Salaria.
To se římští otroci přidali na stranu
barbarských dobyvatelů a vpustili je do
ulic hlavního města impéria. Propuklo
vraždění a rabování, které trvalo tři
dny. Ulicemi tekla krev, nad městem se
vznášel nářek a dým. Vizigótské plenění
se nezastavilo ani před mauzolei císařů
Augusta a Hadriána, kde byla pochována
řada dalších císařů. Dobyvatelé
odnesli z mauzoleí vše cenné a popel
z pohřebních uren rozmetali po okolí.
Poprvé ve své osmisetleté historii byl
Řím dobyt. Mnoho lidí přišlo o život,
spousta Římanů padla do zajetí. Alarich
ušetřil jen kostely a ty, kdo se do nich
uchýlili. Desetitisíce obyvatel „věčného
města“ následně uprchly z Říma na venkov.
Mnozí uprchlíci zamířili dokonce až
do severní Afriky.
Noc 24. srpna 410 je často považována
za okamžik, kdy se zhroutila jedna
velká, mocná a hospodářsky prosperující
říše. Dobytí Říma se stalo učebnicovým
příkladem bleskového kolapsu civilizace.
Nejnovější výzkumy ale naznačují, že to,
co považujeme za náhlé a katastrofické
kolapsy, byly ve skutečnosti pozvolné,
postupné procesy.
Řím čelil sílící konkurenci barbarských
kmenů, především Germánů
a Hunů. Finančně náročné válečné
konflikty zatěžovaly římské hospodářství.
Lidé platili vysoké daně a peníze
znehodnocovala inflace. Císařské
dekrety připoutaly rolníky k půdě
a řemeslníky k jejich živnostem. Boháči
provozovali vlastní dílny. Zboží nenakupovali,
ale stali se z nich samozásobitelé.
Obchod – jedna z hybných sil
římské ekonomiky – byl ochromen
a vrátil se do stavu, jaký vládl před
mnoha staletími. Často se omezoval
na prostou směnu zboží. Dokonce
i na císařském dvoře dostávali lidé část
platu v naturáliích. Bujela byrokracie,
úředníci byli neschopní, arogantní
a zkorumpovaní. Alarichův útok zasadil
starověké velmoci jen ránu z milosti.

Jinak, než píší učebnice

Nepřišel příslovečný „konec světa“. Ne
ve všech koutech římského impéria se
projevily důsledky neslavného finále se
stejnou intenzitou. Na severovýchodě
Anglie žily některé vesnice, jako kdyby
se nic nezměnilo. Římská kultura tu
zůstávala živá. Jiné vesnice však římské
tradice šmahem zavrhly – opustily
římskou kuchyni a jídelníček,
přestaly stavět budovy v římském
stylu. Tato různorodost ovšem nespadla
z nebes dobytím Říma. Existovala
dávno předtím a rozpad říše její projevy
jen zviditelnil."
Titvs Iventivs Martivs Ferox
Tribunus militum
Legio IIII Flavia Felix
"Concordia militum"


Return to “Všední život Římanů a Řeků”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron