Výroba scuta

Zde můžete diskutovat o výzbroji a výstroji.
M A SUAVIS
Posts: 164
Joined: Sat 12. Jun 2010 22:58:07
Location: Huemenné (SVK)
Contact:

Re: Výroba scuta

Postby M A SUAVIS » Thu 01. Jul 2010 8:08:43

Aha puklica, okovanie ... tak to keď dorobím ten štít, na ostatné veci mi už peniaze nezostanú, až keď niečo zarobím.

A v akom múzeu, alebo kde sa ten štít nachádza? Možno by nebolo zlé napísať tam mail, oni o tom určite majú informácie a možno by boli ochotní pomôcť. Nikde som nenašiel, kde je teraz ten štít.

Tita Iuventia Martia
Posts: 2794
Joined: Fri 11. Jun 2010 6:35:08
Location: Praha 2
Contact:

Re: Výroba scuta

Postby Tita Iuventia Martia » Thu 01. Jul 2010 9:38:13

Jo, tak to jsme dva :roll: Muzu jeste poprosit Martina, aby zapojil sve mocne Google power a treba z toho neco vypadne :idea:
Titvs Iventivs Martivs Ferox
Tribunus militum
Legio IIII Flavia Felix
"Concordia militum"

M A SUAVIS
Posts: 164
Joined: Sat 12. Jun 2010 22:58:07
Location: Huemenné (SVK)
Contact:

Re: Výroba scuta

Postby M A SUAVIS » Sat 03. Jul 2010 22:01:45

Zistil som si nejaké zaujímavé informácie ohľadom scuta z Dura Europas a vlastne všetkých rímskych štítoch. Nie sú to originál informácie, sú vyvodené z rôznych úvah hlavne o tej koži (nezaoberám sa plsťou alebo inými materiálmi).

1.0 - koža bola nečinená (rawhide)
Je to dosť logické z hľadiska ochranného faktora, na takú kožu tiež nie je problém krásne maľovať (hustými farbami, ktoré dobre prekrývajú, ako kazeínové - mohli byť použité, čítal som, že aj boli).
Výsledok: scutum s rawhide by bolo vhodné do bojov kvôli vysokej pevnosti a relatívnej odolnosti voči vode.

2.0 - koža bola činená
2.1 - koža bola činená tukom
Takáto koža nepridávala na štít takmer žiadnu ochranu. Výhodou je, že je odolná voči vode, scutum by teda bolo chránené pred dažďom. Nie je problém na takúto kožu maľovať (hustými farbami, ktoré dobre prekrývajú ...) - koža je krásne biela.
Výsledok: scutum s kožou činenou tukom by mohlo byť reálne použité v boji kvôli výhode vodevzdornosti, nevýhodou je slabšia ochrana.
2.2 - koža činená kamencom
Tento druh činenia dáva mäkké a svetlé kože, je však veľmi mäkká a neodoláva vode, nie je problém na túto kožu maľovať.
Výsledok: scutum s kožou činenou kamencom by v boji bolo slabé, minimálna ochrana a veľmi zlé do dažďa. vhodné pre výstavný kúsok.
2.3 - koža činená kvasením
Koža je tiež krásne svetlá, vhodná teda na maľovanie, problém je jej málá odolnosť, žiadna odolnosť voči vode.
Výsledok: scutum s kožou činenou kvasením, by bolo tiež vhodné ako výstavný kúsok, nevhodné do bojov.
2.4 - koža činená trieslovinami
Takáto koža je veľmi pevná a odolná, je však zafarbená podľa druhu triesla, väčšinou na tmavú farbu, farbiť by nemal byť problém (musí ale byť použitá hustá a dobre prekrývajúca farba, ako kazeínová), takáto koža celkom dobre odoláva vode, avšak časom tiež zvlhne.
Výsledok: scutum s kožou činenou trieslovinami mohlo byť relatívne použité v boju vďaka odolnosti, ktorú koža dáva (nie je však vysoká, iba priemerná) a vďaka relatívnej odolnosti voči vode.

Z hľadiska ochrany:
1. rawhide
2. koža činená trieslovinami
3. koža činená kamencom, kvasením, (dávajú približne rovnakú pevnosť)
4. koža činená tukom (je odolná voči vode, preto zostáva stále mäkká, kože na 3. mieste keď zmoknú a vyschnú, naberú určitú tvrdosť)

Z hľadiska odolnosti voči vode:
1. koža činená tukom
2. rawhide, koža činená trieslovinami
3. koža činená kamencom, kvasením

Z hľadiska odolnosti voči oderom:
1. rawhide
2. koža činená trieslovinami
3. koža činená kamencom
4. koža činená kvasením

Z hľadiska vhodnosti pre farbenie kazeínovými farbami (alebo hustými farbami, ktoré sa nanášajú na povrch kože):
1. koža činená kamencom, tukom, kvasením
2. rawhide, koža činená trieslovinami

Z hľadiska vhodnosti pre farbenie inými farbami (ktoŕe by mali prenikať dovnútra koža a zafarbiť ju takto):
1. koža čiená kamencom, kvasením
2. rawhide
3. koža činená trieslovinami, tukom

Ak by sme brali celkovú ochranu štítu a odolnosť, vyhráva rawhide, na druhom mieste za ním by bola koža činená trieslovinami a tesne za ňou koža činená tukom, ostatné sú maximálne nevhodné.
Ak by sme brali vhodnosť pre výstavný kúsok, na prvom mieste by sa ocitla koža činená kamencom, za ňou na druhom spoločne koža činená kvasením a tukom, na treťom mieste by bola koža činená trieslovinami a posledné miesto by zaujal rawhide.

celé toto čo som tu písal by ste mi mohli zhodiť tým, že štít už samotný bez potiahnutia vykazuje dostatočnú ochranu, ale neverím tomu, že 6 milimetrov brezového dreva dokáže zastaviť oštep, nepríjemného barbara so sekerou alebo mečom, ale šíp, aj keby to zastavil, museli by si tie štíty Rimania veľmi často opravovať. Chcelo by to nejaké testy.

Pokiaľ som tu napísal niečo s čím nesúhlasíte - očakávam oprávnenú kritiku.

Tita Iuventia Martia
Posts: 2794
Joined: Fri 11. Jun 2010 6:35:08
Location: Praha 2
Contact:

Re: Výroba scuta

Postby Tita Iuventia Martia » Sun 04. Jul 2010 9:56:57

Salve,
pekna analyza, fakt dobra prace, gratulace!! :-) Ja osobne si totiz myslim jednu vec a to tu, ze stit z Dura Europos byl vystavni kousek, votivni dar, coz by vysvetlovala ta cinena kuze a necinena pouze na rozich. Vem si, ze nemel ten stit ani kovani, jenom obsiti kuzi. Do boje tudiz silne nepouzitelne, dle meho :idea: Tudiz, pokud budeme vyrabet stity, vychazi mi, na zaklade tve analyzy, toto:
alternativa c.1: necinena kuze, nabarvena prirodnimi barvami, natrena nasledne voskem (bude odolne proti desti)
alternativa c. 2: cinena kuze trislovinou, nabarvena jako v pripade c.1 a opet natrena voskem, zvysi se tim odolnost proti vode

Tak to vidim ja. Ekonomicky prijatelnejsi je pochopitelne alternativa c.1, protoze necinena kuze se da koupit za lacino, zatimco cinena trislovinou je o hodne drazsi.
Titvs Iventivs Martivs Ferox
Tribunus militum
Legio IIII Flavia Felix
"Concordia militum"

M A SUAVIS
Posts: 164
Joined: Sat 12. Jun 2010 22:58:07
Location: Huemenné (SVK)
Contact:

Re: Výroba scuta

Postby M A SUAVIS » Sun 04. Jul 2010 11:00:59

Ďakujem za pochvalu.

Ten nápad toho, že to bol výstavný kúsok mi dal môj bratranec, ktorému keď som ukázal to scutum povedal: "jaky debil by si maľoval štít, žeby ho mohol potom dakto roztriskať so sekerou.

Aj ja si myslím, že jedine tieto dve alternatívy by mohli byť použité v boji, teda použiteľné aj pre nás, aj keď alternatíva č. 2 je značne finančne náročnejšia.

Strávil som asi 10 hodín pred internetom, keď som hľadal obrázky nálezov štítov (z rôznych období) alebo informácie o tých nálezoch a musím povedať, že som nič reálne nenašiel. Nenašiel som vlastne ani obrázky, dokopy nič iba nejaké obrázky kovania a puklíc, nič viac. Žiadne obrázky fragmentov štítov ani nič podobné. A s informáciami to bolo podobne, tiež som našiel iba nejaké informácie na fórach, ktoré ale nemôžem hodnotiť ako dôveryhodné (nepoznám ľudí, ktorý tam písali). Nenašiel som žiadne články o týchto štítoch, žiadne vedecké analýzy ani nič, čo by mi nejako pomohlo. Jediné k čomu som sa dostal boli nejaké vyobrazenia štítov v mozaikách alebo na keramike, poprípade na soškách. To sa o to nikto nezaujíma? Alebo to proste nedokážem nájsť? Alebo sú tie nálezy a informácie o nich niekde schované, aby sme ich nenašli na internete? Nerozumiem tomu.

Marcus Ulpius
Posts: 82
Joined: Thu 01. Jul 2010 12:56:33
Location: PRAGA CAPUT REGNI - COLONIA VADUM BOHEMICUM
Contact:

Re: Výroba scuta

Postby Marcus Ulpius » Sun 04. Jul 2010 11:01:44

Jestli se nepletu tak ten štít spolu s dalšími exempláři našli v zasypaném tunelu kde došlo k boji (našla se tam snad i náká těla) při obléhání města Peršany. Peršané se pokusili prokopat hradby, postavit trámy a zapálit je aby se tunel zhroutil, Římané se jim v tom pokusili zabránit ale nakonec to stejně spadlo. A pěknej štít dokázal namalovat šikovnej otrok za pár dní a nemuselo to být až tak drahé. Cenu kůže bych také nepřeceňoval, tehdá se kůže dělala ve větším množství než ted (a opět samotnou výrobu zajištovali především otroci a nebo hodně chudí občané za drobné peníze)
MARCVS VLPIVS TRANQVILLVS
MILES COHORTIS V PRAETORIAE CENTVRIA FALCONIS

EO UNDE CETERI FUGIUNT EO

M A SUAVIS
Posts: 164
Joined: Sat 12. Jun 2010 22:58:07
Location: Huemenné (SVK)
Contact:

Re: Výroba scuta

Postby M A SUAVIS » Sun 04. Jul 2010 11:08:34

Lenže mi sa nebavíme o tom aké náročné by to bolo pre Rimanov, ale pre nás. Rímsky vojak si určite mohol dovoliť akúkoľvek kožu na svoj štít, veď dostával dosť dobrý žold. Tu sa jedná o pevnosti štítov, kedy si musel vojak zvážiť, či radšej pekný štít alebo pevný. Myslím, že pevnosť bola prednejšia. Predsa len nemohli vojaci dávať svoje scutá opravovať po každom boji však.

Tita Iuventia Martia
Posts: 2794
Joined: Fri 11. Jun 2010 6:35:08
Location: Praha 2
Contact:

Re: Výroba scuta

Postby Tita Iuventia Martia » Mon 05. Jul 2010 10:18:16

No, pokud muzu, tak:
1. Ty nalezy pochopitelne nekde jsou, rozhodne ne, jako pristupny exponat, protoze zrejme musi byt uchovavan v silne specificke atmosfere, pdobne, jako mas uchovavane napriklad knihtisky a pod.Nevim o tom, ze by o stitech vysla nejaka monografie a pokud ano, tak je nekde hodne utajena :roll: Mam doma monografii o prilbach, o segmentate a dokonce vysla x dilna knizni serie o nalezech rimskych mecu (tu nemam, ale asi si ji casem koupim). Tamty dve mam v PDF a jsou dokonce free. Muzu se zkusit zeptat Holgera z Nemecka, co je archeolog, zda by nam neporadil, prip Sasi z Fora populi (Alexander Kolouch), ten by mohl taky vedet vic). Uprimne: taky nechapu, proc to neni rozumne dostupne, kdyz komercni uziti tech informaci je, defakto, zadna cela nic :idea:
2. Neni zac, fakt sis na tom maknul, smekam pred tebou :-)
3. Ono, pravda bude nekde mezi tim, co rika M. Ulpius a ty: osobne si ale myslim, ze jako legionar bych do boje volila pevnost pred krasou...
4. Ze zaspisku G. J. Caesara vyplyva, ze stity dostavaly v bitve hezkej zahul, alespon tedy za republiky, protoze jednomu setnikovi po bive napocitali ve stitu pres 150 pruseku, takovy stit byl na odpis.
5. Narozdil od nas, pro Rimany byl stit spotrebni zalezitost. My bychom meli volit kompromis mezi uzitnou hodnotou a "designem".
6. Kde se stit z DUra nasel netusim, ale nekde jsem cetla, ze, vzhledem k jeho, pomerne chatrne konstrukci, by se do boje prilis nehodil :arrow: jednalo se zrejme o votivni dar, prip. o ceremonialni zalezitost, protoze, podle toho, co vim, tak klasicka imperialni scuta vymyzela nekdy v prvni tretine 3. stol. nl.
Titvs Iventivs Martivs Ferox
Tribunus militum
Legio IIII Flavia Felix
"Concordia militum"

M A SUAVIS
Posts: 164
Joined: Sat 12. Jun 2010 22:58:07
Location: Huemenné (SVK)
Contact:

Re: Výroba scuta

Postby M A SUAVIS » Sat 10. Jul 2010 21:50:13

Keby si sa opýtala tých archeológov, to by bolo skvelé, oni určite majú viac informácií a lepší prístup k nim.

Nechce sa mi veriť tomu, že by po každom boji, niekoľko stovák vojakov muselo zháňať nový štít. Ako ho zháňali keď boli niekde ďaleko v teréne, keď rozširovali svoje územia a presúvali sa a naraz by potrebovali stovky štítov? Nejako sa mi to nezdá. Myslím, že štít bol určite spotrebný tovar, ale určite sa aj opravovali (tie menej poškodené). To je môj názor.

S tým štítom z Dura súhlasím, podľa mňa bol výstavný alebo dar.

Marcus Ulpius
Posts: 82
Joined: Thu 01. Jul 2010 12:56:33
Location: PRAGA CAPUT REGNI - COLONIA VADUM BOHEMICUM
Contact:

Re: Výroba scuta

Postby Marcus Ulpius » Sun 11. Jul 2010 2:36:48

votivni dar nenajdes zasypany ve zhroucenem tunelu pod hradbou kde se bojovalo - votivni dar naleznes radne pohrbeny nebo utopeny, ne v tunelu co byl vyhlouben a co se zhroutil behem oblehani mesta. Mimochodem takoveto votivni obeti delali germani, keltove nebo kdysi Rekove a Egyptani ale vzdy slo o utopeni daru, vhozeni na hranici nebo pohrbeni do hrobu, mohyly nebo zakopani v posvatnem haji (navic casto i z drahych kovu). Navic kdyz si prectes severske sagy tak tam se doctes o ucinku zbrani na stity - a nutno podotknout ze seversky najezdnici zrovna logisticky zabezpeceni nemeli na vysoke urovni. K tomu pribehu toho caesarovskeho vojaka co mel pres stovku zasahu na stite - jednalo se o sipy pompejovcu kdyz provedli masivni ostrelovani tabora. Ten vojak ztratil oko a utrpel dalsi zraneni a Caesar ho povysil a penezite odmenil. Nikde se tam nepsalo o oprave nebo o naproste devastaci stitu, takze tenhle pribech bych jako priklad neuvadel. Mimochodem jiny stity z ostatnich rimskych nalezu a dob nebyly o moc tlustsi nez ten z dura europos, vcetne ostatnich ovalnych exemplaru z te chodby. Navic i relativne male pridani na sirce rapidne pridava na hmotnosti - vem si Tito jak se muze noseni stitu na delsi vzdalenost promenit v peklo viz Jilove a to neslo o scutum plne velikosti a neokovane, jen obsite kuzi. Jen takova mensi rada, abys pak nemela scutum zbytecne tluste a tezke, kdyz to pro toto obdobi neni takto dolozeno - podobne jako s tvou segmentatou
MARCVS VLPIVS TRANQVILLVS
MILES COHORTIS V PRAETORIAE CENTVRIA FALCONIS

EO UNDE CETERI FUGIUNT EO


Return to “Výzbroj a výstroj”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron